jueves, 24 de septiembre de 2009

CONTROL DE LECTURA

Para los participantes del Seminario:

Razones de fuerza mayor nos han impedido realizar nuestra sesión presencial, por lo que continuaremos con el debate en forma virtual. Hagan sus comentarios en base a los siguientes textos:

Confronte estos fragmentos con la lectura de Bateson y redacte un comentario crítico al respecto.

Texto 1: Las mentes son muchas, la naturaleza es una. Cada uno de nosotros tiene su propia posición en el mundo y por ello su propia perspectiva del mismo. Es fácil pasar de esta perogrullada a alguna noción confusa de relativismo conceptual. El primer relativismo, inocuo, es el relativismo bien conocido de la posición en el espacio y el tiempo. Dado que cada uno de nosotros ocupa un volumen de espacio-tiempo, dos de nosotros no podemos estar exactamente en el mismo lugar al mismo tiempo. Las relaciones entre nuestras posiciones son inteligibles porque podemos situar a cada persona en un mundo común y único, y en un marco temporal compartido.

El relativismo conceptual parece similar, pero la analogía es difícil de llevar a cabo puesto que podemos preguntarnos cuál es el punto de referencia común o el sistema de coordenadas respecto al cual cada esquema es relativo. Sin una buena respuesta a esta pregunta la afirmación según la cual cada uno de nosotros en algún sentido habita su propio mundo pierde su inteligibilidad.

Por esta y otras razones he sostenido durante mucho tiempo que hay límites respecto a cuánto pueden diferir los sistemas de pensamiento, tanto individuales como sociales. Si por relativismo conceptual queremos dar a entender la idea de que los esquemas conceptuales y los sistemas morales, o las lenguas asociadas a ellos, pueden diferir enormemente –hasta el punto de ser mutuamente ininteligibles o inconmensurables, o por siempre fuera del alcance de resolución racional-, entonces rechazo el relativismo conceptual. Es evidente que en las diferentes épocas, culturas y personas, hay diferencias de ciertos tipos respecto de lo que reconocemos y por lo que luchamos; pero se trata de diferencias que con empatía y esfuerzo podemos llegar a explicar y comprender. Los problemas aparecen cuando tratamos de aceptar la idea de que debe haber diferencias más globales, ya que esto parece pedirnos (absurdamente) que adoptemos una posición externa a nuestros propios modos de pensar.

Texto 2: La creencia es una condición del conocimiento. Pero para tener una creencia no es suficiente con discriminar entre aspectos del mundo, comportarse de modos distintos en circunstancias distintas; esto lo hace un caracol o una litorina. Tener una creencia exige además apreciar el contraste entre creencia verdadera y creencia falsa, entre la apariencia y la realidad, el mero parecer y el ser. Por supuesto podemos decir que un girasol ha cometido un error si gira hacia una luz artificial como si fuera el sol, pero no suponemos que el girasol pueda pensar que ha cometido un error, de modo que no atribuimos una creencia al girasol. Quien tenga una creencia acerca del mundo –o acerca de cualquier otra cosa- debe captar el concepto de verdad objetiva, de lo que es el caso independientemente de lo que él o ella piensa. Debemos preguntar, por tanto, por la fuente del concepto de verdad.

Wittgenstein nos puso en la pista de la única respuesta posible a esta pregunta, tanto si su problema era tan amplio como el nuestro como si no, y tanto si creía que hay respuestas a los problemas filosóficos como si no. La fuente del conocimiento de la verdad objetiva es la comunicación interpersonal. El pensamiento depende de la comunicación. Esto se concluye inmediatamente si suponemos que el lenguaje es esencial para el pensamiento y estamos der acuerdo con Wittgenstein en que no puede haber un lenguaje privado. El argumento fundamental contra los lenguajes privados es que, a menos que un lenguaje sea compartido, no hay modo de distinguir entre usar el lenguaje correctamente y usarlo incorrectamente; únicamente la comunicación con otros puede proporcionar un control sobre el uso correcto de las palabras, únicamente la comunicación puede suministrar una norma de objetividad en otros dominios. No tenemos razones para atribuir a una criatura la distinción entre lo que se piensa que es el caso y lo que es el caso a menos que esa criatura posea la norma que un lenguaje compartido proporciona; y sin tal distinción no hay nada que pueda claramente denominarse pensamiento.

13 comentarios:

Epidemor dijo...

Cárdenas Luque, Leonardo
(08030002)

Crítica sobre Bateson

El ser humano no es perfectamente singular. Basta con observar nuevamente el comportamiento del hombre frente a la sociedad para afirmar que su defendida subjetividad está regulada por otras subjetividades. Y si, como dice Kant, la experiencia objetiva es también subjetiva; la objetividad ofrece clara desventaja al ser enjuiciada por el relativismo.

Pero existe un consenso. Si las subjetividades de diferentes sociedades de alguna forma son moduladas (como decíamos arriba), ¿por qué no hablar de cierto grado de «objetividad subjetiva»? Los ejemplos sobre este tipo de fenómenos abundan: el lenguaje nunca existió, fue creado en el mundo abstracto por el hombre. Las medidas no existen per se, un litro no «es», pero mediante una convención se ha decidido que cierta cantidad de líquido se cuente como un litro. En la naturaleza es muy probable que el pato no tenga pico, pero esto implicaría deshacer el lenguaje y manifestar que en la realidad concreta «pico» no existe. Por supuesto, sería un intento descabellado, porque habría que admitir la inexistencia de «pato», y como un tejido que se descose, el lenguaje terminaría en nada y el conocimiento sería un conjunto de fenómenos desordenados e incomunicables: la utopía de los escépticos.

El lenguaje es el problema. Y no hablamos solamente de la lengua, sino de todo sistema simbólico arbitrario que el ser humano necesita no solo para organizar el conocimiento, sino para comunicarlo y vivir en sociedad. Que, como todo lo arbitrario, está alejado de exactitud, pero establece límites con los que el común de la gente está de acuerdo; y esto, en el mundo de la ciencia, es necesario.

Barbara Patricia Jara dijo...

Bárbara Patricia Jara Casas/07030229.

Básicamente lo que plantea Bateson puede ser sintetizado en tres tópicos muy interesantes para las ciencias: 1) que la experiencia objetiva es también subjetiva, lo que recalca cuando habla de las percepciones en su tercer postulado; 2) que la ciencia lo único que hace es confirmar sus propios métodos, esto implica que ésta solo indaga, busca una respuesta a través de hipótesis y lenguajes simbólicos, pero no constatan con “lo real” y; 3) que el lenguaje solamente representa lo real, es decir, confirma, reafirma (para mi) el carácter mediático del lenguaje.
Ahora, en el primer texto expuesto en el blog si bien se habla del subjetivismo (que coincide con Bateson), la idea del autor se va por otro lado, puesto que se plantea un límite a las diferencias de este pensamiento, lo que Bateson omite de cierto modo, es más se sugiere el verdadero problema diciendo que tendemos mucho a pensar que las diferencias de percepción, que influyen en este pensamiento, son enormes que tendemos a deducir que debemos adoptar una posición que no debemos por ser externa a nosotros.
La renovación que se hace en el segundo texto es de índole conceptual, es decir, se incorpora la noción de creencia, que está fuertemente ligada a la de conocimiento. Esto implica la conciencia de que se posee dicho conocimiento, dicha verdad, lo que se origina a través de la comunicación, aquí es donde entra una semejanza con Bateson, el tratamiento del lenguaje como base del pensamiento, pero difiere cuando se habla de la no existencia o no posibilidad de un lenguaje privado, puesto que no tendría nada de objetivismo en sus normas, lo que cambia cuando se hace colectivo y, por ende útil a los otros dominios.

Particularmente creo en el “grado de subjetividad” , si se puede denominar así, explicado en el segundo párrafo; en la empatía, que dice el autor, que se puede aplicar para entender a “los otros” y no complicar nuestros pensamientos suponiendo que somos seres totalmente “marcianos” y que nuestros pensamientos y percepciones de las cosas son tan exageradamente distintos que pareciese que vivimos en otro planeta, en todo caso debemos tomar en cuenta que éstas tienen dos factores, al menos, en común: que somos humanos y que, el límite que sabemos que tenemos en nuestro saber planteado por Vico, nos hace siempre en algún momento preguntarnos en esencia las mismas cosas.

aninimo dijo...

Texto 2: Al confrontar el texto de Bateson con el texto que nos ha dado, al hablar “no se puede probar generalizaciones…, aunque queramos llegar a la verdad definitiva”, como nos comenta Bateson; la ciencia esta limitada solo puede ver el exterior.
Volvemos al ejemplo que usted nos dio el girasol sigue la lámpara porque no conoce la existencia de la electricidad, ni siquiera la de los humanos y mucho menos que el humano es capaz de fabricar un sol artificial, porque solo le interesa el sol (no importa cual) siga saliendo y tener su cuota diaria de agua.
Bateson no estaría de acuerdo con Wittgenstein, el pensamiento viene incorporado con nosotros siendo unos niños no sabemos interpretar el pensamiento en palabras porque, el pensamiento se va desarrollando con el lenguaje.

Luciana Parodi Spelli
08030344

Max Lira dijo...

Max Lira
07030004

En humanidades, el empleo de lo que llamamos relativismo, en su noción acaso más básica, permite dar cuenta apropiada de las diversas posibilidades de la cultura. Es una categoría fundamental para llevar a cabo tanto una conversación como la descripción de una lengua desconocida. Si embargo, pareciera que tras el empleo de este término se concede validez homogénea a la multiplicidad de expresiones que conforman nuestra cultura. Esta consecuencia es de orden más bien axiológico y se vincula claramente con la des-jerarquización de las
artes que Vargas Llosa acusaba. Por otro lado, específicamente en el del relativismo como principio epistemológico, se me ocurre una analogía entre la labor de dos humanistas a su modo: Bateson y Heidegger. Ambos plantean una interpelación al hombre en nombre de aquello que se les aparece como olvidado en su esencia: el ser y la ciencia, respectivamente. Ambos
autores desarrollan una caracterización de sus objetos de estudio en función a la urgente
necesidad que sus tiempos les plantearon. Para el caso de Bateson, la necesidad de estipular
las verdades de la ciencia se vinculan con otro aspecto que al humanismo no le es nada
ajeno: la educación y sus mitos. Producto de lo que Sloterdijk llamaría una "educación amansadora", la ciencia se ha desvirtuado y se erige en la actualidad como una verdad
inquebrantable, rasgo que Bateson señala como totalmente contrario a la naturaleza meramente indagadora de la ciencia. Para este propósito quizás hubiera sido contundente señalar lo que se conoce como "verdades falseadas", es decir, aquellos conocimientos que en su coyuntura fueron tenidos por verdaderos y que hoy ciertamente ejemplifican los enunciados de Bateson.

la educación ha mitificado a la ciencia y Bateson se encarga de revelar estos supuestos y de señalar la característica que "relativiza" la labor científica, el lenguaje. Bateson
propugna ante todo a la ciencia como uno de los modos de aprehensión de la realidad que el
hombre ha desarrollado y el cual le resulta más propicio. Ciertamente, éste es el método a través del cual formulamos nuestras percepciones y se funda completamente en la denominada objetividad. Sin embargo, la ciencia no aprehende la realidad de manera directa (¿una telepatía?), un lenguaje le es necesario. En este sentido, la
ciencia es, en principio,
representación, y en tanto tal debe tener en cuenta los axiomas de todo lenguaje: en este punto consiste su objetividad. Sería absurdo entonces decir que el
texto de Bateson enarbola al relativismo científico y cultural en oposición a la noción
imperativa de "ciencia objetiva" que la educación ha ensalzado. Bateson relativiza la ciencia para pulir su objetividad.

Gabriela L. Javier Caballero dijo...

Gabriela Javier
07030226

Frente a la incapacidad de la ciencia para probar el conocimiento y ante su facultad indagatoria, cabe afirmar la imposibilidad de alcanzar algún conocimiento total; ya que la ciencia, al emplear los presupuestos que Bateson presenta, no explica, sino mas bien confiere sentido.

La ciencia como parte de su método tiene como principal elemento la observación científica, que lleva a la descripción del objeto observado, y dada la subjetividad de quien observa, es imposible probar o verificar la total validez descripción para llegar a una verdad definitiva, es decir, no habrá una total correspondencia entre el objeto en sí y la descripción.

Estamos ante la relativización de la ciencia y, más específicamente, del conocimiento. Los presupuestos de Bateson son del conocimiento convencional. Son enunciados a través del lenguaje y este representa un obstáculo, ya que en el proceso de construcción de enunciados, algo se pierde. La descripción de lo percibido nunca es enteramente correspondiente con la “cosa” que se pretende describir, y esto implica la imposibilidad de un conocimiento total.

Es a través del lenguaje que se manifiesta lo pensado, la interacción entre individuos que manejan el mismo código permite la “materialización” de este conocimiento. La arbitrariedad del lenguaje como sistema y la construcción de discursos delimita el espacio de desarrollo de cada sociedad, diferenciándolas y haciéndolas particulares. El empleo de los presupuestos -convencionales, como ya se ha mencionado- homogeniza, de algún modo, el pensar particular de cada sociedad, pues son de dominio común. En eso radica la importancia de estos últimos.

Anónimo dijo...

Pantigoso Garcia, Fernanda Danisa 08030319

Me parece que de los dos fragmentos se rescata la idea del relativismo propio del ser humano. Esto también está presente en Bateson, cuando afirma que depende de las condiciones en que estemos y la cultura en la que nos hemos desarrollado para que lo percibido sea de tal o cual manera. Y a pesar de eso siempre va a haber una verdad. En el primer fragmento esto se relaciona con el relativismo conceptual, cada uno tiene su sistema de pensamiento y para poder ser objetivo tiene que exteriorizarse, lo cual es difícil porque no está acostumbrado, cree que su percepción es la correcta; pero es necesario alcanzar ese Absoluto para poder orientarnos y decir qué está bien y qué está mal.
El segundo fragmento dice que para emprender esa búsqueda debemos basarnos en el lenguaje. La comunicación es el medio por el cual podemos exponer y debatir los sistemas de pensamiento y a partir de ahí alcanzar ese Absoluto. Este último me parece que no se encuentra en el texto de Bateson, así que me parece útil porque puede complementar la idea que él tiene, hay un relativismo pero también un absoluto, falta el medio por el cual podamos hacer la transición y eso es lo que le faltó.

Anónimo dijo...

profesor le envie mi comentario al aula virtual a traves del correo.

Gabriel Toro

Fabiola Guzman Loayza dijo...

Fabiola Guzman Loayza
07030107

El pensamiento individual,se ha visto influido desde siempre por el ámbito general, por esta razón se da mucha importancia a los presupuestos y premisas que se tienen por "correctos" según Bateson. Sin embargo ¿Podemos estar seguros de la existencia de estas cosas y de su correspondencia con la realidad?.Nuestros sentidos pueden ser engañosos y Bateson nos da varias pruebas de ello en su texto.

La ciencia ha hecho un trabajo exhaustivo de reconocimiento e investigación;sin embargo,no ha logrado probar totalmente el conocimiento y se ha visto limitada.Toda definición que realicemos de los objetos que captamos mediante nuestros sentidos, nunca podra ser igual al objeto mismo y podemos decir que la creencia surge de esta situación.

Al tener una creencia, nos dejamos llevar por las opiniones y es en este momento cuando se incurre en el error,pues nos dejamos llevar únicamente por el instinto.La creencia entonces, constituirá una condición del conocimiento, en tanto que aprendamos a distinguir las diferencias existentes entre lo verdadero y aquello que aparenta serlo.

Sería casi imposible hablar de un conocimiento total,pues como dice Bateson, toda experiencia es subjetiva, pues son nuestros cerebros los que fabrican las imagenes que creemos percibir y sería necesaria una experiencia objetiva para poder llegar a un concepto de verdad aproximado.

Anónimo dijo...

Hijar Estrada, Juan Manuel
08030006


COMENTARIO CRITICO SOBRE TODO ESCOLAR SABE… DE BATESON


Bateson plantea la importancia de juzgar e indagar en los saber epistemológico que se muestran como conceptos irrefutables y cerrados, es decir, frente a la radicalización y universalización del mundo ordenado de los conocimientos, es necesario observar críticamente con el fin de ampliar los paradigmas y darnos cuenta de que lo que damos por acabado como el lenguaje, la biología, las matemáticas, etc. Puede contener temas de estudio fascinantes que esperan para ser explotados de una manera correcta y conciente.

El autor menciona algunas paradojas que se originan en nuestra actividad de comunicación, o sea, en la praxis enunciativa. Por ejemplo, cuando mencionamos una cosa por su nombre convencional estamos obviando adrede el problema sobre la verdadera relación entre lo que decimos y nuestro conocimiento subjetivo sobre ello. Esto conlleva a pensar que no es posible el conocimiento objetivo ni la representación objetiva universal del mundo. La idea anterior tiene mucha similitud con lo escrito en el “Texto 1” ya que allí se habla acerca de un relativismo conceptual que se genera por la falta de un referente común que sostenga el conocimiento propio y los conocimientos globales.

En el “Texto 2” se hace alusión a la incógnita sobre la fuente del concepto de verdad en la que se sustentan los enunciados, es decir, se debe garantizar la objetividad de todo discurso buscando el punto de partida de la verdad objetiva de la comunicación. Según Habermas, este criterio de verdad estaría regulado por un sistema de normas tácitas que operan bajo una razón no trascendente en la comunicación interpersonal. Pero para ello, los interlocutores deben estar situados en un mundo objetivo común donde se apliquen las mismas leyes contextuales.

Kristel Dámaso Tamayo dijo...

Al leer este capítulo de Bateson, lo primero que uno descubre es que él pone énfasis en el relativismo de los presupuestos tradicionales (que todo escolar sabe) contra otros presupuestos enfocados desde una perspectiva, tal vez, más ingeniosa. Esto no se discute, pero habría que preguntarse: ¿hasta qué punto Bateson cae en el relativismo?, ¿tiene como dice el Texto 1 un “punto de referencia común” o cae en un relativismo absurdo?

Bateson manifiesta de manera pesimista que “nunca podremos reclamar haber alcanzado un conocimiento definitivo de nada”. Esto sin lugar a dudas es peligroso hasta consigo mismo, porque si aplicamos ese enunciado a su propio texto sería inútil tomarlo en cuenta luego, ya que sin lugar a dudas sería una pérdida de tiempo por carecer de soporte. Solo nos llevaría, trágicamente, a un círculo vicioso de proposiciones inconsistentes. Por otro lado, sería falso decir que sobre este punto el autor está desprevenido o simplemente no lo tomó en cuenta, ya que él textualmente acepta la relatividad de sus presupuestos.
Sin embargo, el que “La ciencia nunca prueba nada” sea su primer presupuesto no es una coincidencia, ni tampoco que concluya diciendo con respecto a este que “La ciencia indaga, no prueba”. Hay que considerar que él mismo hace eso. Bateson está en un proceso de indagación, en el cual solo se sirve de pautas para aproximarse a cálculos más exactos, o dicho de otro modo a presupuestos más eficientes.

El texto de Bateson se propone introducirnos a reflexiones sobre nuestros propios presupuestos, aunque con cierta cautela, ya que como él dice: “Poner permanentemente en duda la evidencia de los informes sensoriales podría resultar embarazoso”.

Kristel Dámaso Tamayo
Cod. 08030125

Anónimo dijo...

Profesor ahora si le envie mi comentario a su correo y de manera adjunta. Gabriel Toro.

Anónimo dijo...

Confrontación de los textos con la lectura de Bateson

Gabriel Toro Cruz
04030009


Con respecto al texto 1:
En la lectura de Bateson, encontramos el apartado “la ciencia nunca prueba nada”. Ahí nos describe, como la ciencia a través de modelos utópicos relacionados con la realidad trata de explicar la misma. Es por medio de estas abstracciones que la ciencia trata de comprender el mundo e interpretarlo, ya sea por ciertos axiomas o convecciones. Sin embargo, en la práctica estos casos ideales tan solo son una aproximación. Esto queda demostrado con los sucesos particulares o experiencias individuales que el individuo tiene frente al mundo.
Por ello es que se apunta a situaciones relativas; es decir, a que los sucesos o acontecimientos están determinados por circunstancias únicas e improbables de repetir. Razón por la cual se trata de fenómenos particulares y no sucesos generales.
Pero si discutimos por situaciones relativas es porque existe un referente. En este caso se puede hablar de referentes reales y de referentes abstractos. Para el primer caso podemos citar el ejemplo planteado en el texto 1: “Dado que cada uno de nosotros ocupa un volumen de espacio-tiempo, dos de nosotros no podemos estar exactamente en el mismo lugar al mismo tiempo”; y, para el segundo caso, se podría mencionar cualquier situación ideal recreada por la ciencia para estudiar los fenómenos físico-estáticos, por ejemplo.
Pero el problema planteado, si bien es cierto es abstracto, tiene variables más complejas por determinar. El relativismo conceptual, como su nombre lo dice, es el relativismo de los conceptos. En el caso del objeto “mesa”, nos encontramos frente a lo sensorial, la idea del objeto que tenemos y la función que le asignamos. Esta claro que el conocimiento acerca de este objeto es aprendido. Con lo referente a lo sensorial es subjetivo y; por lo tanto, relativo. En cuanto a la idea y la función es aprendida; por lo tanto, convencional y experimental. En este ejemplo, relacionado a un objeto material podemos encontrar ciertas diferencias de punto de vista de acuerdo a los individuos influenciados por sus vivencias, sociedad y culturas; sin embargo, no creo que sea difícil de conciliar el entendimiento respecto a qué es una mesa, para qué sirve y cómo la entendemos.
Si se trata de pensamientos, es probable que puedan ser de un individuo o de una sociedad en una determinada época en un espacio y en un tiempo, definidos por factores culturales (ética, estética, filosofía, religión, etc.); lo cual con una contextualización histórico-cultural es aprehensible por nosotros y, no como pretende proponer este relativismo conceptual -en extremo radical- el nihilismo de las ideas llevado hasta lo ininteligible como producto de una negación absoluta del lenguaje.

Anónimo dijo...

Confrontación de los textos con la lectura de Bateson

Gabriel Toro Cruz
04030009


En cuanto el texto 2:
La creencia es una condición del conocimiento, es una forma de comprender el mundo. Puede ser de un individuo o de una comunidad. Ayuda a comprender los sucesos que ocurren en determinadas circunstancias; sin embargo, es necesario determinar la verdad. Cuando en el texto 2 dice:
“La fuente del conocimiento de la verdad objetiva es la comunicación interpersonal. El pensamiento depende de la comunicación. Esto se concluye inmediatamente si suponemos que el lenguaje es esencial para el pensamiento y estamos de acuerdo con Wittgenstein en que no puede haber un lenguaje privado”.
Si decimos que en determinada comunidad por las noches un monstro mata a los niños que andan solos… Esta información solo puede ser comprobada si es comunicada, no habría distinción entre creencia verdadera y creencia falsa y; por lo tanto, no podríamos determinar lo correcto e incorrecto. En conclusión, no alcanzaríamos la verdad. Por ello, la barrera que genera el relativismo conceptual al proponer que los lenguajes son ininteligibles, inalcanzables, es peligrosa. Al igual que la idea de lenguaje privado, son contraproducentes a la ciencia del conocimiento, a tal punto que la invalidan. De esta manera, anulan la comunicación entre distintas comunidades y, lo peor niegan la posibilidad de conocer su pensamiento.
Si hay dos lenguas intraducibles se puede postular su incomprensión e incomunicación, siempre y cuando se sepa que no hay modo de comprenderla. Pero no olvidemos que el signo (modo de representación del lenguaje) va más halla de ser una simple símbolo y puede tener otros modos de representación (lenguaje de las imágenes, las mímicas, los sonidos, etc.)